Arnoldfreunde

Hallo Arnoldfreunde,

hier kommt ein neues sicherheitsrelevantes Thema auf uns zu....

Bei einer Gasprüfung auf unserem Treffen in Absberg habe ich an einem Fahrzeug bei Berührung des Gasleitung im Gaskasten ein leichtes Kribbeln verspürt. Ursache waren 230V auf der Masse vom Fahrzeug und ich habe vorm Fahrzeug knieend die Erdung hergestellt, die normalerweise über das Anschlusskabel 230V sichergestellt sein sollten. Ursache war in dem Fall, wie Werner herausgefunden hatte, ein defekter 220V-Heizstab vom Boiler...

Nun hat es mich selbst erwischt und die Ursache ist noch nicht eindeutig geklärt, Habe auf der ausklappbaren Trittstufe mit einer Tasse Kaffee gesessen und dann ein Stechen verspürt, eher schon schmerzhaft wie ein Insektenstich. War es aber nicht, weil kein Insekt da und reproduzierbar. Also Messgerät raus und Spannung gemessen. 80V, also schon kritisch. Fehlersuche am Stromkabel bis zum Einspeisestecker führte letztendlich dazu, dass es das Einspeiseadapterkabel mit der 220V-Steckdose im CEE-Stecker sein könnte, oder das Heizelement vom Kühlschrank, wobei das und die gesamte Installation im Fahrzeug gegen Erdung hochohmig ist.... Fehlersuche geht also weiter und werde berichten.

Was jetzt schon klar ist: Unsere alten Arnolds haben noch keinen FI-Schutzschalter. Wer sicher gehen will sollte die Nachrüstung schon jetzt auf die todo-Liste setzen.

VG

Petra B.

Hallo Arnoldfreunde,

das Problem konnte heute gelöst werden. Nachdem ein alternativer Einspeiseadapter ausprobiert wurde, das vorhandene Kabel vollständig inspiziert und sich als fehlerfrei herausgestellt hat, hier die Lösung:

Das verwendete Verlängerungskabel (25m rote Leitung (Rasenmäherkabel)) hat auf der Kupplungsseite einen Plastikstecker, der normalerweise nicht zu öffnen ist und zudem nicht wasserdicht. Die Kontakte waren korrodiert, aber trotz Reinigung bestand weiterhin das Problem. Zuletzt gefundene Ursache: Die Kontakte der Erdung sind so windig und mit so wenig Vorspannung zum Stecker, dass dort kein hinreichender Kontakt vorhanden war. Reinigung der zerlegten Kupplung mit Drahtbürste + Ballistol und heftigem Nachbiegen der Erdungskontaktfedern bracht dann die Lösung: Aufbau ist jetzt spannungsfrei und kein weiterer Fehler vorhanden.

Also aufpassen bei Verlängerungskabeln und in gute Stecker und Gummikupplungen investieren. FI wird deshalb wohl eher nicht kommen, denn wenn 40 Jahre kein Problem, warum dann überhaupt. Im Bad gibt es schliesslich keine 230V...

VG

Petra B.

P.S.: Messung der Fehlerspannung erfolgte mit einem Multimeter, wobei eine Messspitze in den relativ trockenen Boden neben dem Fahrzeug gesteckt wurde und die andere Messspitze jeweils an die betreffenden Erdungskontakte der Steckdosen, bzw. Schuko-Kupplungen der Kabel gehalten wurde. Hätte kaum geglaubt, dass damit eine vernünftige Messung zu Stande kommt, aber funktioniert. Alternativer Messpunkt, sofern am Einspeisestecker keine Steckdose vorhanden, war in unserem Fall eine blanke Schraube der Anhängerkupplung. Spannung ist eben Spannung und wenn die Seite nicht auf Masse liegt, dann kann die auch über eine Kabelstrecke induziert sein... Also Glück gehabt

Hallo Petra B.,
Zum Thema FI. Der macht immer Sinn und bringt mehr Sicherheit. Vor 45 Jahren hat auch noch kein Mensch einen FI mit 30mA Fehlerstrom im Haus eingebaut, weil es die schlichtweg noch nicht gab.
Heute wird wohl kaum noch jemand darauf verzichten. Das hoffe ich zumindest.
Ich habe selbst auch schon die Erfahrung mit kitzeln am Aufbau gemacht. Das kann aber auch am Verteiler oder einer schlechten Erde am Campingplatz liegen!
Allein die Kabelverbindungen helfen somit nicht immer. Diese sollten natürlich gut in Schuss sein, keine Frage.
Aber ein Beispiel zu Veranschaulichung. Man steckt sich am Campingplatz an. Relativ lange Kabelstrecke. Schlechte Erde des Verteilers am besten gepaart mit staubtrockenen Boden. Dann hast du trotz guten Kontakten ein kribbeligen Aufbau.
Grund dafür können dann schon Induktionen vom langen Kabel sein, die über die hochohmige Erde eben nicht abgebaut werden. Ich verlasse mich nicht auf die Verteiler in den Campingplätzen und habe deswegen nach der Einspeisung einen kombinierten FI 30ma mit integrierten LS-Schalter eingebaut. Somit ist man vom Fehlerstrom innerhalb des Arnis eine sichere Insel.
Ein Kribbeln und auch mit einem Multimeter gemessene 80V stellen nicht zwangsweise eine Gefahr da. Zu einer Spannung braucht es für die Gefahr auch noch einen ausreichenden Strom. Wird ein Weidezaun mit einem Multimeter gemessen dann werden sogar mehrer tausend Volt anliegen, die aber keinen umbringen. Ein gefahrbringender Strom ist immer eine Komination aus Spannung, Stromstärke und Einwirkdauer.
Es kann z. B. auch sein, das mit einem niederohmigeren Messgerät (z. B. Tauchspulenmeßinstrument) die 80 Volt gar nicht mehr gemessen werden könen, da der Spulenstrom vom Meßgerät schon ausreicht umd die Spannung in den Keller zu ziehen.
Und mein Arni hat eine Steckdose im Bad. Die hab ich nicht nachgerüstet und sieht für mich sehr original aus. Und dem Strom ist es eigentlich auch ziemlich egal ob er einen in der Küche oder im Bad kitzelt

Lange Rede kurzer Sinn. Ganz klare Empfehlung für einen FI mit LS-Schalter nach der Einspeisung. Somit ist man technisch im Arni sauber und nicht von äußeren Bedingungen abhängig.
Ein Kitzeln am Aufbau kann durch eine Verbesserung der lokalen Erdung herbeigeführt werden. Das heißt Gehäuse des Arnis mit einem Draht mit dem Boden verbinden (Einschlaghering oder ähnliches).

Gruß

Udo

Hallo Udo,

vielen Dank für die zusätzlichen Erläuterungen. Alles ganz klar und so zu Empfehlen.

Bei unserem Problem war es die Induktion der Einspeiseleitung, die die 60-80V messbar gemacht haben, aber es kann da zum Glück auch so gut wie kein Strom fliessen... Nebenbei: Der Boden war relativ trocken und die Messspitze der Messleitung eben nur ~2,5cm tief eingesteckt. Das mit der zusätzlichen Erdung ist jedenfalls wert bedacht zu werden. Dazu braucht es nicht viel (einen Zeltnagel mit Draht dran und am Fahrzeug eine Steckfahne für einen Steckverbinder), vor allem wenn man Bescheid weiß und eine so einfache Messung durchführen kann.... Wenn man einen FI hat besteht zudem grundsätzlich keine Gefahr.

VG

Petra B.

Hallo,

das Thema FI Schutz ist wohl eines der wichtigsten welches die Aufbau Elektrik betrifft. Ich kann es nur jedem empfehlen den FI-LS im Anschlusskasten zu installieren. Es gibt platzsparende 1TE Geräte die FI und LS in einem Gerät vereinen.
Aber nur die fachgerechte Installation mit nachheriger Prüfung mit einem FI-Tester gibt die Sicherheit, das der FI auch bei 30mA und entsprechender Zeit unter 300ms auslösen (DIN VDE 0100-410).Typischer Weise lösen sie innerhalb von 20-30ms aus, was dann auch einem den Herzkasper erspart. Leider kenne ich FI Schutzschalter die zwar über die Prüftaste auslösen aber nicht bei wirklichen Fehlerströmen funktionieren, deshalb keine Fernost Billigprodukte sondern Markenware.
Ein besonderer Aspekt ist der 220V Spannungswandler(Wechselrichter,Transverter) mit oder ohne USV Funktion. Wenn der Wandler mit seiner Gerätesteckdose ohne Verteilung verwendet wird ist kein FI nötig, sollte aber der Ausgang in das 220V Bordnetz des Womos eingespeist werden (Verteilerdosen oder Mehrfachverteiler), so ist auch nach dem Wandler ein FI Schutz vorzusehen. Auch wenn der Wandler nur durch eine 12V Batterie gespeist wird und kein Gigawatt Kraftwerk dahinter steht, so sind 220V durchaus tötlich. Die besondere Gefahr bei mobilen Geräten (Arnold) ist natürlich die wechselhafte Betriebssituation/Standfläche, da kann man schon mal auf der nassen Wiese stehen und wenn dann die Alu Innenhaut über Kriechstrecken mit 220V versorgt wird, dann besteht absolute Lebensgefahr ! Eine besondere Schwachstelle ist die Erdung des Anschlusskastens im Kofferraum (RM35), diese führt durch den Sandwichboden an das Chassies des Fahrzeugs. Diese Leitung gilt es zu überprüfen, da die Erdung im laufe der Zeit hochohmig geworden sein kann ( Anschluss am Rahmen), sowie die Leitung durch hin und herbiegen gebrochen sein kann.
Grafik aus https://www.sanier.de/elektroinstallati ... achruesten entnommen Ausschließlich Elektrofachkräfte dürfen selbstständig an elektrischen Anlagen arbeiten, da nur sie die ihnen übertragenen Arbeiten

* beurteilen können,
* mögliche Gefahrenquellen erkennen und
* wissen, welche geeigneten Sicherheitsmaßnahmen zu treffen sind.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

auch für Deine Ausführungen herzlichen Dank. Den HInweis

Eine besondere Schwachstelle ist die Erdung des Anschlusskastens im Kofferraum, diese führt durch den Sandwichboden an das Chassis des Fahrzeugs. Diese Leitung gilt es zu überprüfen, da die Erdung im laufe der Zeit hochohmig geworden sein kann (Anschluss am Rahmen), sowie die Leitung durch hin und herbiegen (Schwingungen und Korrosion!_ habe ich ergänzt!) gebrochen sein kann...

möchte ich nochmal besonders betonen. DIese Leitung ist wohl bei allen Arnolds vorhanden und gehört überprüft und ggfls. ersetzt, denn nach heutigen Kriterien muss die flexibel sein, wahrend damals m.W. eine starre Einzelader verbaut wurde. Also möglicherweise gleich 2 Problemchen...

Frage an die Spezialisten: Ist das bis hier bekannte Problem schon ein sicherheitskritisches Thema? Nachdem ich bisher der Einzige bin, der da was festgestellt hat und anscheinend bisher keine wirkliche Gefahr bestand, schlage ich vor das Thema zunächst für "Wichtig" einzustufen. Dann steht es ganz oben im jeweiligen Forum....

VG

Petra B.

Hallo Arnodfreunde,

viele Arnoldfreunde fahren noch immer mit der Werksauslieferung der 230V Anlage mit evtl. zusätzlichen Erweiterungen herum. Damals war der FI-Schutz zwar schon erfunden, musste aber nicht in Fahrzeugen verbaut werden. Da die Anlagen Bestandsschutz haben, ist es auch nicht unbedingt erforderlich diese nach neuen Regeln und Erkenntnissen umzubauen.
Aber mal ganz Ehrlich, wir sind alt geworden, weil uns dieser Schutz ( FI Schutz) im Arbeitsleben und Wohnbereich zuverlässig geschützt hat. Warum sollte man also auf einen so wichtigen Schutz im Alter verzichten ? Ich kenne keinen vernünftigen Grund, deshalb sollte jeder der sein Leben liebt, einmal darüber nachdenken wann und wo er seine elektrische Anlage im Arnold auf FI-Schutz und CEE Konfirmität umbauen lassen kann. Deshalb sollten folgende Teile ausgetauscht oder ergänzt werden:
*Eingangssteckdose Schuko durch eine CEE Steckdose (Verpolungssicher)
https://www.obelink.de/proplus-cee-eins ... KVEALw_wcB
*FI-LS Kombi oder wenn der Platz ausreichend ist ein FI Schutz 2 polig + ein LS-Schutzschalter 16A bei 2,5mm² Installation bzw. 10A bei 1,5mm² Installation
(Siemens FI LS B16 5SV1316-6KK16)
*Kabeltrommel CEE konform max. 25m min 2,5mm² (verpolungssicher) Farbe :Orange
https://kalledaskabel.de/Kalle-Camping- ... in-Germany
* Neue Erdungsleitung im Arnold vom Anschlusskasten zum Chassies (Aderleitung flexibel H07V-K 1m 4mm² grün-gelb )
https://www.kabelschuhe-shop.de/cembre- ... AwEALw_wcB
Der Rohrkabelschuh sollte verpresst werden und mit einem wasserdichten selbstverschweissenden Schrumpfschlauch geschützt werden.Die Montage erfolgt am Chassis mittels M5/M6 Schraube mit Unterlegscheibe und Zahnscheibe.Die Durchführung durch die Bodenplatte muss sorgfältig abgedichtet werden.

Kabeltrommel : Die Anschlüsse müssen mindestens die Schutzklasse IP44 aufweisen, das heißt: gegen Staub und Spritzwasser geschützt sein. Das Kabel darf maximal 25 Meter lang sein. Nach Vorschrift muss die elektrische Verbindung zwischen der Stromversorgung und dem Fahrzeug aus einer sogenannten schweren Schlauchleitung aus Gummi (Typ H07RN-F) bestehen. Camping Kabel Vorschriften: DIN VDE 0100-708 und DIN VDE 0100-721

Tipp:
Wenn keine CEE konforme Anschlussstelle am Stellplatz vorhanden ist, so kann mit einem Adapterkabel Schuko-Cee IP 44 der Anschluss hergestellt werden.
Hierbei sollte man den Neutralleiter außen am Schukostecker mit blauer Farbe markieren, mit einem Phasenprüfer die Platz Anschlusssteckdose prüfen ob links oder rechts der Neutralleiter angeschlossen ist. Im Normalfall sollte der Neutralleiter links angeschlossen sein. Also den Schukostecker mit der blauen Markierung links einstecken.
Diese Verpolung von Neutralleiter N und Phase L ist zwar nur von untergeordneter Bedeutung und spielt bei sachgerechter Installation keine Bedeutung. Wer aber noch eine 2-Draht Installation vorhanden hat, sollte diese unbedingt austauschen durch eine 3-Draht Leitung.

Anmerkung: Deutschland ist wohl noch das einzige Land der EU welches keine verpolungssicheren Schukosteckdosen in Neuinstallationen vorschreibt.

Zum Thema FI Schutzschalter, Fehlerstrom und Erdung möchte ich abschließend noch ein paar Erklärungen anhand einer Zeichnung geben.
Auf guten Campingplätzen ist eine VDE gerechte CP Stromsäule mit einem FI-Schutz- und einem LS-chutzschalter ausgestattet. Der Anschuss erfolgt an der CP Landstromsäule über ein verpolungssicheres CEE Anschlusskabel an die CEE Eingangsdose des Wohnmobils. Im besten Fall hat unser Wohnmobil selbst nochmals einen kombinierten FI/LS Schutzschalter. Mit dieser zweifachen FI/LS Absicherung wird erreicht, dass das 230V Netz bei Berührungen durch eine Person und bei Überstrom durch einen Verbraucher sicher abgeschaltet wird. Die Kaskadierung des RCD dient der Sicherheit an Stellplätzen ohne CEE und RCD-Absicherung sowie Hausanlagen bzw. im Ausland mit einfacher Infrastruktur. Ich würde immer einen guten schnellen RCD installieren um einen möglichst guten Schutz zu besitzen. Sollte der RCD auslösen, so werden werden meist beide ausgelöst. Das soll aber nicht stören, denn die FI Schalter kann man wieder einschalten ein neues Leben gibt es eher selten.
Die nachstehende Grafik am besten in einem eigenem Tab öffnen.

Wird ein Wechselrichter in das Stromnetz integriert, wird auch ein weiterer FI Schutzschalter (RCD ) notwendig. Ich würde nur Wechselrichter mit reinem Sinus und mit integrierter Netzumschaltung / USV Funktion verbauen.

Sorry, aber dieser Hinweis muss sein !

Ausschließlich Elektrofachkräfte dürfen selbstständig an elektrischen Anlagen arbeiten, da nur sie die ihnen übertragenen Arbeiten

* beurteilen können,
* mögliche Gefahrenquellen erkennen und
* wissen, welche geeigneten Sicherheitsmaßnahmen zu treffen sind.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Deine Ausführungen sind sehr umfangreich und stellen einen optimalen Sollzustand da, wie es der VDE vorschlägt. Meine Betonung liegt dabei auf "vorschlägt", weil VDE ist auch nur ein privatwirtschaftlicher Interessenverband, schert sich wenig um die europaweit geltenden Grundsätze zum freien Warenverkehr, etc.. Wenn die ein Problem mit der Wirklichkeit des Warenangebots und dem was real auf Campingplätzen anzutreffen ist haben, dann sollten die die Marktüberwachung einschalten und bei der EU den entsprechenden Handlungsbedarf anmelden.... Scheint aber nicht der Fall zu sein.

Fakt hier auf dem Camp, wo wir gerade sind: Keine 10% haben ein durchgängiges CEE-Kabel und dann sicher auch nicht in 2,5cm². Alles andere ist zusammengestückelt aus Adapterleitungen und normalen Schuko-Verlängerungskabeln. Und 25m werden auch regelmässig überschritten... Gerade so wie auch auf unseren Arnoldtreffen zu finden....

Wer sicher sein will sollte natürlich den Empfehlungen folgen, wobei der Zustand der Leitungen und auch der Steckverbindungen einwandfrei sein muss. Steckverbindungen gehören zudem nach Möglichkeit in entsprechende wasserdichte Gehäuse, oder sind anderweitig gegen Wassereintritt zu schützen, sofern dies nicht durch entsprechende Ausführung von Stecker und Kupplung gewährleistet ist.

Also seid aufmerksam und handelt verantwortungsvoll.

VG

Petra B.

Hallo Petra B.,

bitte erlaube mir eine kleine Kritik an Deinem Beitrag:

Spezial-Arnold-Freund hat geschrieben: ...wie es der VDE vorschlägt. Meine Betonung liegt dabei auf "vorschlägt", weil VDE ist auch nur ein privatwirtschaftlicher Interessenverband, schert sich wenig um die europaweit geltenden Grundsätze zum freien Warenverkehr, etc..

Die VDE-Vorschriften halten Einzug in das europäische Normenwerk und gelten als Stand der Technik, an den sich jeder amtlich anerkannte Sachverständige und Gutachter, und somit auch jeder Richter halten wird.

Man muss die VDE-Vorschriften dann nicht beachten, wenn man andere Wege findet, um ein gleichwertiges oder besseres Schutzziel zu erreichen und dieses dann auch nachweisen kann.

Allerdings wird es mit dem Nachweis und dessen Anerkennung schwierig werden, wo wir dann wieder bei amtlich anerkannten Sachverständigen, Gutachtern und Richtern wären, die die VDE-Vorschriften als Stand der Technik sehen und danach ihre Beurteilungen, Gutachten, und Urteile fertigen werden.

Ergo wäre es dumm, die VDE-Vorschriften nicht zu beachten, und ich kann nur jedem wärmstens empfehlen, sich an den Stand der Technik zu halten.

Hallo Christian,

wir dürfen telefonieren, denn wir beide haben Recht. Klar sollte man sich an VDE-Richtlinien halten, aber die haben nicht verstanden, dass wir in der EU sind und zusätzliche nationale Regeln den Warenverkehr behindern. Besser, wenn die ein Problem haben mit irgendwas: Sollten dass den Ausschüssen in der EU zur Bearbeitung übertragen und dann einheitlich regeln. Kann doch nicht sein, dass Geräte mit CE-Zeichen in D plötzlich nicht mehr verwendet werden dürfen, oder? Habe dazu Beispiele ...

Petra B.